Project Description

Vyšlo v časopise TÉMA,  13. května 2018

Češi se neumějí bát

„My nevíme, co je strach. Neumíme se bát. Tedy uměli bychom, kdyby přišlo na věc, ale většina z nás nikdy nebyla v tak nebezpečné situaci,“ říká přední český zoolog, expert na plazy DANIEL FRYNTA (55), s kolegyní Evou Landovou a týmem z Přírodovědecké fakulty UK a z Národního ústavu duševního zdraví zkoumají strach. A fobie. Zejména z hadů. „Jakýkoliv člověk uvidí obrázek hada, jeho mozek se rozsvítí. Had je stimul! Signál dostane prioritu a běží velkou rychlostí ke zpracování. Mozek pak jako počítač vyhodnocuje, jakou reakci nasadí: Útěk? Útok? Klid? Tak by měl mozek pracovat, pokud je všechno v pořádku, pokud ne, budeme se bát dál, i když víme, že jde o obrázek. A to je fobie.“

Dlouhodobě se věnujete výzkumu postojů a emocí lidí ke zvířatům, speciálně k vašim nejmilejším, plazům. Zkoumáte, kteří nám připadají krásní, kterých se štítíme a kterých se bojíme. V poslední době zkoumáte i fobii z hadů, sama jsem se stala vaším „pokusným králíkem“. Ale dodám si odvahy a zeptám se: jací hadi připadají obecně lidem krásní?

Zajímavé je, že se to obzvlášť u hadů často kryje i s představou nebezpečí. Hady, které hodnotíme jako nejkrásnější, hodnotíme i jako nejnebezpečnější. Bodují hadi s výraznými vzory, favorizovaný je had zelený, ale vítězem zpravidla bývá had výrazně vzorovaný a lesklý, a to konkrétně hroznýš duhový. Vysoko na příčkách krásy i nebezpečí jsou obecně zmijovitě vypadající hadi se zřetelnou kresbou. Na zadních příčkách jsou naopak ti šediví a nijací a moc hubení, nebo hadi s červovitým tvarem těla. A vnímáme hady spíš „typově“, nikoliv podle jednotlivých druhů. V Ázerbájdžánu například žije zmije levantská, metr a půl dlouhá a s obludnými jedovatými zuby, když vás kousne, tak raději napište rovnou závěť.

To stihnu?

Ano, ten jed pracuje relativně pomalu, ale hezký to není. Existuje sérum a většina kousnutí není život ohrožující, protože had s tím jedem šetří, ale i tak je levantská zmije na celém Středním východě velice obávaná a úmrtí na její jed není vzácností. Přesto v Ázerbájdžánu, stejně jako u nás, vyhrály jako pocitově nejnebezpečnější obecně zmije, nikoliv tahle konkrétní zmije levantská.

 Oni si jí tedy nebojí?

Právě že ve skutečnosti se jí bojí velice a mohu to doložit historkou. Byli jsme v Sýrii a šli jsme s kolegou Milanem Kaftanem, který je umí velice dobře chytat…

To zní jako od Cimrmanů: Šli jsme včera se starým Papouškem na zmije!

Nejen na zmije. Zahlédl jsem totiž agamu, jak zalezla do nějaké díry, chtěl jsem do té díry sáhnout, ale pak jsem uviděl milou agamu, jak sedí na hlavě hada. Tak jsem samozřejmě dál nešahal… Odklopili jsme opatrně kámen a pod ním obrovská levantská zmije. Odchytili jsme ji a pak jsme ji fotili. A tu šli kolem syrští vojáci se samopaly a koukali na nás s obrovským zájmem a zřejmým respektem. Když jsme pak zmiji pustili, odvedli nás k veliteli a povídali jsme si. Ptali jsme se, co dělají, říkali, že střílí kulometem do Libanonu. A my na to, jak to musí být strašně nebezpečný, a oni vrtěli hlavou: „Ne ne, hrdinové jste vy! Vy jste chytili a fotili zmiji levantskou!“ Blízký východ je jich plný, i v Ázerbájdžánu jsou běžné, a i když tam mají tradici ve sbírání jedu a nemocnice disponují sérem, úmrtí tam stále jsou, zatímco v Česku za poslední léta neumřel na kousnutí hada nikdo.

Tak jak to s tím hodnocením bylo?

Ptali jsme se stovky studentů nebo členů rodin studentů nižších ročníků od nás z fakulty a pak z fakulty z ázerbájdžánského Baku. Nejdřív jsme se v dotaznících ptali, kolik z nich vidělo hada, kolik jich vidělo někoho zabít hada, jaký mají vztah k hadům. V tom byl zásadní rozdíl. Ázerbájdžánci mají mnohem horší vztah k hadům, častěji viděli člověka zabít hada, na rozdíl do Čechů, kteří sice hady nijak speciálně nemilují, ale emoce k nim nejsou obecně tak negativní. Ale pak jsme oběma skupinám dali sadu obrázků hadů a nechali je ohodnotit ty nejnebezpečnější a nejkrásnější. A to dopadlo u Čechů i Ázerbájdžánců stejně. Vyhrály obecně zmije, ale ani u nás, ani v Ázerbájdžánu to nebyla tahle konkrétní zmije levantská. Dávali jsem sety – pokaždé 32 obrázků hadů stejného rodu, tedy zmije nebo krajty a podobně – i lidem v Americe, v Asii, v Evropě i v Austrálii, všude se to hodnocení trošku lišilo, ale v zásadě to bylo stejné. Například Papuánci ten set testující krásu hroznýšů a krajt seřadili navlas stejně jako Češi.

Co z toho vyvozujete?

Zatímco ohledně našich zkušeností s hady se národ od národa velmi lišíme, tak napříč světem vyhodnocujeme jako nebezpečné hady podle nějakých specifických rysů, nikoliv druhově. A ti krásní jsou zároveň ti nebezpeční, přesněji my je za nebezpečné považujeme. To, co vzbuzuje kladné emoce při spatření něčeho krásného, zároveň někdy vzbuzuje pocit nebezpečí. I když tenhle vztah platí jenom u některých skupin zvířat.

A kde se ten obrázek toho nebezpečného hada v našem lidském mozku vzal?

Moje pracovní hypotéza je, že máme v hlavě vypálenou představu takového nebezpečného a krásného hada, který pochází z východní Afriky.

Protože odtud jsme všichni kdysi „přišli“, takže to máme jako lidstvo společné?

Jo. Rozhodl jsem se zapátrat přímo tam, odjel jsem tedy loni do Somalilandu a dal Somálcům zase stejné otázky a zase soubor obrázků hadů, a to hady z jejich oblasti – tamní hadi vypadají v zásadě buď jako užovky, nebo jako zmije. A oni zase jako nejnebezpečnější ohodnotili zmije. A to i přesto, že v Africe jsou mezi těmi užovkovitě vypadajícími i kobry nebo mamba, tedy hadi, kteří jsou v podstatě potenciálně nebezpečnější než zmije, jejich jed zabíjí rychleji a spolehlivěji.

Jak je to možné?

Řekl bych, že proto, že větší množství reálných kousnutí má na svědomí ta zmije. Mamba nebo kobra se totiž klidí z cesty, zatímco zmije si často počká, dokud na ni nešlápnete, tím je rizikovější. Ale i v Somálsku, podobně jako v Ázerbájdžánu, zároveň lidé více deklarovali negativní emoce vůči hadům.

Protože se s nimi častěji potkávají a vycházejí tedy z konkrétní životní zkušenosti?

Je to dost pravděpodobné. I u nás jsme před nějakými 120, 150 lety běžně viděli hada, člověka, jak zabíjí hada, a věděli jsme o někom, koho had uštknul… Ale s rozvojem měst a úbytkem přirozeného prostředí už hady nevnímáme jako reálné nebezpečí. Nevím, jak by u nás dopadly postoje k hadům, kdyby tady žila jeden a půl metru dlouhá zmije – zabiják.

Co vás ve vašem zkoumání samotného nejvíc překvapilo?

My jsme například zjistili, že se neumíme pořádně zeptat. Zkoumám-li emoce, vnímání estetické krásy, strachu a znechucení, je někdy složité, aby respondenti správně pochopili, co po nich vlastně chceme. Jak naformulovat správně otázku? A vycházejí taky najevo velké mezikulturní rozdíly v chápání významu slov, jako je strach a krása a znechucení. A zdá se, že pokud nepracujeme jenom se slovy, ale například s fotografiemi reálných zvířat, člověk pociťuje stejné emoce jako při setkání s reálným zvířetem, pokud zapojí představivost. Zejména strach nebo krása z hadů jsou vnímány všude na světě podobně, což je zajímavé.

Šlo to ptaní někde hladce?

U Pygmejů, tedy korektně řečeno u lidí z afrického kmene Baka. Tam je to jednoduché: Co je hezký, je džoko. Co je hnusný, je loko, a co jim nahání strach, je go. Zadání úlohy, kdy šlo o to seřadit všechny fotografie podle jedné emoce, Pygmejové okamžitě pochopí a úlohu řeší správně, a to i v momentě, kdy v jiných zemích lidé tápali, tedy když jsme chtěli, aby seřadili obrázky zvířat na škále například od nejkrásnějšího po nejméně krásné a podobně. Pygmejové s takovým bodováním nemají žádné zkušenosti, ale pochopili to raz dva. Jsou lovci, musí umět rychle reagovat a číst přírodu – vesničané a zemědělci mi připadali na rozdíl od nich laxnější. Lovec je vždycky tak trochu zoolog a zvířata ho prostě baví. Naopak třeba zemědělci z Kamerunu říkali, že seřadit a bodovat zvířata byl nejtěžší úkol, jaký v životě museli udělat. Zvládli to, ale bylo to těžké.

Jsme na to zvyklí. Odmala pořád někde vyplňujeme nějaké dotazníčky a tabulky. U nás byl zase jiný problém.

Jaký?

My nevíme, co je strach. Neumíme se bát. Respektive, uměli bychom, kdyby přišlo na věc, jenže většina z nás nikdy nebyla v takové situaci. Chybí nám přirozený podnět ke strachu. Kdyby byla válka a během dne padlo deset tisíc lidí z Prahy, pak bychom v dotazníku už asi nezatrhli, že se bojíme mravenců, což byla velmi častá odpověď, vrátili bychom se do reality. Ale protože se trochu bát musíme a chceme, hledáme náhradní zdroje strachu. Někdo v detektivkách a hororech, jiní mluví o strachu z věcí, které je nemůžou ve skutečnosti příliš nebo vůbec ohrozit, jako jsou třeba ti mravenci. To Pygmejové, ti ví naprosto přesně, čeho se bojí.

Čeho tedy?

Šelem. Dále uvádějí slony a jedovaté hady nebo buvoly. K těm zvířatům můžou chovat i kladné emoce, mohou se jim třeba líbit na pohled, ale bojí se jich. A ten strach je založený na realitě.

Zatímco já, zhýčkanec, mám přehnaný strach z hadů, ačkoliv na našem území i takovou zmiji aby člověk pohledal.

Váš strach – i když je to nejspíš ten přehnaný strach, tedy fobický – má ale racionální základ, není to tak dávno, co i nás ohrožovali hadi, a v některých částech světa člověka ohrožují ještě stále. Ale mravenci nebo vosy? To je strach z pálivého bodnutí nebo kousnutí, což je až trochu legrační. V Africe se jednoznačně rozlišuje reálné, život ohrožující nebezpečí, od toho malého.

I přírodní národy ale věří iracionálním strašidelným věcem.

To určitě ano, ale to souvisí s jejich mytologiemi. Nemají třeba rádi kombu, což je taková poloopice, u nás ji lidi vnímají jako velmi krásnou, jenže ona chodí v noci, naříkavě křičí, takže je vnímána záporně i v jejich mytologii.

Dobrá. Mravenci jsou maximálně nepříjemní a vosa představuje nebezpečí jen pro malé procento těžkých alergiků. Čeho bychom se tedy měli reálně bát v našich zeměpisných souřadnicích?

Co myslíte vy?

Když nad tím tak přemýšlím, napadají mě spíš jiné věci než zvířata, ale když už, tak by to mohl být strach třeba ze špatně vychovaných psů?

Správná úvaha. Ze zvířat reálné nebezpečí představuje pes, celkem nic jiného. Je to nejčastější zvíře, které potkáme. Naprostá většina psů je neškodných a hodných, ale když to asi vezmeme na počty roztrhaných nebo ošklivě pokousaných lidí, relativní nebezpečí představují. Jinak myslím, že bychom se měli bát spíš lidí. Lidí s agresivními úmysly.

Je pro člověka jako živočicha špatně, když se neumí bát?

Popravdě, ano. Ukazuje se, že mírný strach je i prospěšný, motivuje nás i k vyšším kognitivním výkonům.

O co tedy přicházíme, když nemáme čeho se reálně bát?

Máme špatně emočně naškálovaný svět, svůj strach pak promítáme do něčeho, jako je mravenec. Nebo si myslíme, že se bojíme, ale vlastně se nebojíme. A to je pro vědce zapeklitá situace, protože jak tohle máme objektivně změřit?

Chápu. Zažila jsem to na vlastní kůži. Jako předpokládaný „fobik“ jsem vyplňovala několik dotazníků, třídila obrázky plazů, bodovala jsem odpornost „hadovitých“ zvířat nebo jejich krásu a můj strach z nich. A pak jste mě napíchli na „detektor lži“, který zaznamenával fyziologické projevy – tep, dech a odpor kůže, když jsem se koukala na obrázky, a nakonec jsem byla v tunelu, na magnetické rezonanci, kde jste mi snímali mozek. V dotazníku jsem si mohla vymýšlet, ale rezonance asi ukázala tu míru mého strachu, nebo ne?

Má to zase háček. Část fyziologických odpovědí – ať už na „detektoru lži“, jak říkáte, nebo na magnetické rezonanci – jsou obecné odpovědi na naše experimentální stimuly, tady fotky hadů, část je způsobena samotnou procedurou měření a velmi také záleží na obecné i aktuální emocionální citlivosti daného člověka. Tedy přesněji na jeho schopnosti emoce regulovat. Tato schopnost může být u někoho velmi rychlá, někdo naopak zvládne svůj strach kontrolovat za delší dobu. Ale my se pomocí rezonance můžeme „podívat“ na mozek pouze v jediném krátkém okamžiku, jenže někdo už je v tu chvíli po spatření nebezpečného hada klidný, někdo se ani nikdy nebál, zatímco jiní lidé, citlivější k těm stimulům, teprve dostávají svoje emoce pod kontrolu. Takže ani rezonance nám nedává jednoduché odpovědi, ještě nejsme zdaleka u konce.

Před třemi lety v rozhovoru pro TÝDEN jsem se upsala vědeckému „ďáblu“…

Uf. To je… strašně složité. Každopádně, na mě to mělo asi trochu terapeutický účinek, mám pocit, že od té doby snesu hady o maličko víc. Možná ani skutečný fobik nejsem, mrhala jsem drahocenným časem magnetické rezonance, zatímco moje fobie je prdlajs proti tomu, co mají jiní…

Fobické projevy máte, to bylo jasné, když jste nám tu před pár lety poprvé třídila obrázky hadů, živě si to pamatuju, ale i tento přehnaný strach má svou „škálu“. Například jako o psychiatrické diagnóze se o ní dá hovořit v okamžiku, kdy člověku fobie vážně omezuje život, což vám se asi neděje. Mezi námi – ti nejtěžší fobici nám na tu rezonanci prostě a jednoduše nikdy nepřijdou! Nikdy.

Co jste tedy dosud o strachu z hadů zjistili?

První věc je, že se potvrzuje, že když jakýkoliv člověk, fobik i nefobik, uvidí obrázek hada, jeho mozek se rozsvítí. Něco se děje! Had je stimul a reakci na něj snadno zaznamenáme, dokonce i když je mimo centrum našeho zorného pole – obecně jsme k hadům jako lidé daleko vnímavější než k jiným zvířatům. Vidíme hada! Ten signál rázem dostane prioritu a běží velkou rychlostí ke zpracování. Mozek pak jako počítač vyhodnocuje, jakou reakci nasadí: má vzbudit strach? Má dát pokyn k útěku? K útoku? Nebo se uvést zpátky do klidového režimu? To vše je řízeno vyššími patry mozku.

Takže „normální“ člověk vidí obrázek hada, jeho mozek zbystří a začne šrotovat. A pak vyhodnotí, že je to jen obrázek, že reálné nebezpečí nehrozí a strach nepropukne, nebo bude minimalizován?

Ano. Tak by měl mozek pracovat, pokud je všechno v pořádku, ale když je v té regulaci něco porouchaného, budeme se bát a projevovat fyziologické známky strachu, i když moc dobře víme, že jde o obrázek.

A to je fobie?

Ano. Přehnaný, neadekvátní strach. A takhle by to mělo být – ve vztahu k hadům – v našem mozku nadrátováno fixně odpradávna. Některé studie tvrdí, že to funguje i vůči velkým šelmám, že podobně reagujeme třeba na lvy. Víme, že kulturní význam těchto zvířat je obrovský, my ho například máme ve znaku, aniž bychom se lvy měli něco společného, něco na tom tedy asi bude. Existují také práce, které dokládají, že podobnou zvýšenou pozornost věnujeme i některým „moderním“ věcem, třeba zbraním. Ale had je specifičtější a hlavně univerzální, napříč všemi národy.

Ale asi není had jako had, nebo ano?

Není. Potvrzuje se, že těm nebezpečným – nebo spíš těm, co vypadají nebezpečněji – se náš mozek věnuje víc. Na rezonanci byste viděla, jak svítí oblasti zpracovávající obraz, a to tak dlouho, že jiný méně důležitý objekt by už žádnou aktivitu v těchto oblastech nevyvolal. A úplně jasní jsou hadi zmijovitého typu. Původně se myslelo, že se nám to v mozku „rozsvítí“, kdykoliv vidíme ten podlouhlý specificky stočený tvar těla, ale ne, jsou tam jisté rozdíly. Zatímco zmijovití hadi jsou hodnocení jako extrémně „strachoví“ (a taky jako krásnější), jiní hadi jsou hodnocení spíš jako znechucující. Ale platí, že v momentě, kdy uvidíme cosi jako hada, mozek zasvítí a šrotuje naplno nejen v oblastech emočních, ale tam, kde jsou centra pozornosti, kategorizování, vyhodnocování signálu. „Hmmm… mohl by to být had. Teď se musím podívat jaký.“ Ale u těch zmijovitých to pak jde spíš do strachu, zatímco u nevýrazně barevných tlustých hadů nebo hadovitě vypadajících zvířat, která hady nejsou, spíš do kategorie znechucení. Ale u normálního člověka – ať už vidí jakýkoliv obrázek – přejde po té prvotní emoční reakci a následné kategorizaci a hodnocení mozek do klidového režimu, kdy už prožívané emoce nejsou v rezonanci patrné.

Zatímco fobikův mozek se zasekne ve vysílání těch strachových signálů?

V podstatě ano. Nenastane ten klid. Rozsvítí se specifické oblasti, třeba amygdala, která má na starosti například agresi, ale v tomto případě asi i přípravu k útěkové reakci. Ale zároveň rychle a přednostně přeposílá životně důležité informace do dalších částí mozku, i tam, kde se rozhoduje o zpětné regulaci emocí. Čím důležitější vyhodnotí mozek informaci, tím je emoční zážitek silnější a amygdala svítí víc, ale svítí víc i při fobické reakci, kdy se porouchá regulace strachu, takže zatím bohužel nejsme schopní správně rozlišit, co přesně je ten fobický projev, který hledáme. Jsme na stopě, inspiruje nás to k dalším výzkumům, nekončíme.